Беседовали анна эпштейн и наталия савоськина.

Из восьми-десяти олигархов только один не вкладывает деньги в культуру.

Михаила борисовича пиотровского нам удалось поймать в "шереметьево-1" между рейсами. Директор крупнейшего музея страны летел из петербурга в иркутск, чтобы лично представить проект "эрмитаж в сибири", а потом отправиться в давос. На международном экономическом форуме - речь и о том, как строить отношения между большим искусством и большим капиталом.

- Вы подготовили грандиозную выставочную программу специально для сибирских музеев...

- Мы не считаем, что сибирь чем-то отличается от других регионов, кроме того, что им нужно привезти как можно больше разных "сторон" эрмитажа, потому что не все, к сожалению, могут приехать в петербург. А в смысле восприятия публика там точно такая же, как и везде.

Программа "эрмитаж в сибири", наш совместный проект с компанией "базовый элемент", началась в новосибирске осенью 2003 года и продолжится в нескольких сибирских городах. Она принципиально отличается от гастролей советских времен, когда хоть что-нибудь показать уже считалось замечательным. Сейчас мы везем не просто "вещички из эрмитажа", а сам эрмитаж - такова наша политика. Все, чем занимается эрмитаж, будет в уменьшенном масштабе показано в сибири в течение этого года.

- А чья это все-таки была инициатива - ваша или "базового элемента"?

- я вам расскажу, как это было. Мы были первым музеем, который прекратил всякую езду по россии, потому что это было небезопасно: никто не хотел оплачивать страховку. Хотя нам что лондон, что казань - нет разницы. Просто требования у нас ко всем городам одинаково высокие.

Сибирь всегда была местом, куда хорошо было бы поехать эрмитажу, только никаких денег не хватало. Вот я смотрю на свой билет в иркутск и в ужасе понимаю, что на эти деньги можно три раза слетать в париж. И когда ко мне пришел олег дерипаска, я ему выложил целый набор разных проектов: строительных, реставрационных, в том числе и проект с сибирью, на который мы уже давно пытались кого-то сподвигнуть. Он сказал, что как раз сибирь их компании интересна. Потом устроили конкурс музеев городов сибири - пока выбрали шесть, дальше, надеемся, будет больше. И подготовим новые экспозиции.

- От 300-летия петербурга было больше суеты или пользы? "достоевские углы" за подкрашенными фасадами, официозный синдром потемкинских деревень - это про вас?

- во-первых, петербург сегодня - это петербург достоевского. С этим ничего не поделаешь. Петербург вообще город немножко обшарпанный, как гравюры пиронезе, в нем заложено что-то такое. Второе: никаких потемкинских деревень, как известно, вообще не было. Это мифотворчество. В-третьих, - к разговору о фасадах - заместитель лужкова как-то мне говорил: "фасады, фасады! а в москве с чего начинали? с них же!". Если человек хочет вылезти из грязи, то сначала он должен начинать чистить обувь и надевать чистое белье. К 300-летию в петербурге был более или менее поправлен внешний вид, очень приятно, что сейчас, после торжеств, снова ставят леса и начинают что-то делать.

- 27 января город отмечает другой юбилей - 60 лет со дня снятия ленинградской блокады. Каким осталось это время в истории эрмитажа?

- все время блокады мой отец (борис борисович пиотровский был директором государственного эрмитажа с 1964 по 1990 год. - Ред.) Провел в эрмитаже. Всех ужасов никогда ни он, ни его друзья не рассказывали. Они пытались сохранить музей. Это не стойкость солдата, который кидается на амбразуру, а стойкость человека, который вовсе не обязан быть стойким, имеет полное право лечь в угол и умереть. У них внутри было что-то такое тихое и спокойное, что, собственно, и сделало снятие блокады самой большой - прежде всего моральной - победой над фашистской германией.

Все музеи эвакуировались, но только эрмитаж стал символом победы добра над злом и культуры над варварством. Я надеюсь, что этот подвиг никогда не будет забыт. Блокада в xx веке - это ведь средневековая форма войны, специально затеянная фашистами, такой большой концентрационный лагерь. Победа над блокадой - это была не военная победа, а победа духа, тогда речь шла именно о духе, о добре и зле.

Сотрудники музея успели спасти почти все экспонаты эрмитажа. Удивительно, что все 900 дней блокады эрмитаж работал. Это был какой-то сюрреализм, когда экскурсии проводились по залам, где висели пустые рамы. И это делалось не только для поднятия духа: рамы оставили для того, чтобы потом было легко все развесить на место. Экскурсоводы рассказывали о тех картинах, которые сюда вернутся. Работникам эрмитажа было важно показать, что они защищают.

В связи с юбилеем снятия блокады мы готовим целую серию мероприятий. В ближайшие дни откроется новая, постоянно действующая экспозиция в подвале эрмитажа, где было бомбоубежище, в котором жила и умирала петербургская интеллигенция; это место, где до сих пор на стене написано: "не трогай мои чертежи!". Подготовленная заранее пробная выставка получилась потрясающей - со звуками радио военного времени, с грохотом бомбежки...

И празднование 300-летия петербурга мы начали с того, что провели детей по залам, в которых были сняты картины, и показали им, как эти залы выглядели во время войны. В честь победы над блокадой на дворцовой площади зажгутся 900 свечей, огромный венок будет положен вокруг александровского столпа. В георгиевском зале оркестр эрмитажа исполнит произведения шостаковича, связанные с блокадой.

- И все-таки что хорошего дал музею город в год своего юбилея?

- эрмитаж ничего особенного не получил. Несколько миллионов выделили на организацию выставок. Мы сами заработали эти деньги и поэтому дарили подарки себе и городу - например, фондохранилище, построенное с большим трудом, частично на государственные деньги, частично на спонсорские. Мы изменили топографию петербурга - открыли вход с дворцовой площади, через двор зимнего дворца. (До сих пор многие десятилетия публика входила в эрмитаж с дворцовой набережной.) Людям даже стало приятно стоять в очереди. С помощью наших друзей мы отреставрировали ряд залов.

- Вы упомянули спонсоров. Возникает вопрос о влиянии крупного капитала на формирование программной политики эрмитажа.

- Я бы ответил, скажем, так, грубо: исключено влияние на нашу программу как крупного капитала, так и государственных политических интересов. Потому что эрмитаж лучше знает, что ему нужно. Наш музей и есть главный памятник русской государственности.

Одна из наших задач - воспитывать хороший вкус и понимание отечественной истории, так же как прививать хороший вкус в современном искусстве. Поэтому и с большим капиталом, и с государством мы находимся в партнерских отношениях, то есть обсуждается каждый шаг. Люди, инвестирующие средства в наши проекты, могут отслеживать, куда уходят их деньги.

- Эрмитажу удается оставаться процветающим культурным центром при недостатке государственного финансирования. Вы неоднократно говорили о том, что музей зарабатывает самостоятельно, причем не только за счет привлечения меценатов и спонсоров...

- Наш бюджет делится на две примерно равные части: в этом году государство субсидирует нас на 60% (обычно где-то на 50%). Это те деньги, которые выделяются на реконструкцию, реставрацию и т.Д. Вторая часть денег - это то, что мы сами генерируем. Каким образом? несколько источников дохода - в основном деньги за билеты, за лицензирование на фото- и киносъемки, плата за услуги, которые оказывает музей, компенсация за зарубежные выставки и как одна из долей, причем не самая большая, - деньги спонсоров.

- Где в музейном деле заканчивается культура и начинается бизнес? или дело просто в совести?

- в том-то и дело, что точной границы нет. Это, пожалуй, интуиция, я бы даже сказал: художественный подход к бизнесу.

- Как вы думаете, если бы не было олигархов и спонсорских денег, возможно, государство внимательнее относилось бы к музеям?

- во-первых, до появления олигархов государству не было стыдно за невнимание к культуре, много лет у нас вообще не было никаких денег. Из восьми-десяти крупнейших олигархов только один пока не вкладывает деньги в культуру.

- Ходорковский тоже помогал?

- да, он вкладывал деньги в наш проект с липецком, помогал делать выставку в лондоне.

Все они люди серьезные, тот же потанин например. Сначала на нас всем было наплевать, потом - когда мы стали каким-то образом выкручиваться - олигархи поняли, что с нами можно иметь дело, государству стало немножко "завидно"... Еще есть такая философия: культура не может существовать самостоятельно, она не может полностью зарабатывать себе на жизнь, иначе станет коммерцией, поэтому ее должно содержать общество.

У общества есть несколько путей. Один - советско-французский, через налоги, через государство, которое культуру содержит. Другой способ - американский, где меценаты поддерживают культуру и каждый житель округи вкладывает в нее собственные деньги через покупку билетов. Третий вариант - комбинировать несколько путей. По-моему, у русской культуры этот третий вариант сейчас получается.

- А олигархи входят в азарт от сотрудничества с вами?

- конечно, им самим становится очень интересно с нами работать. Возникают новые идеи, предложения.

- Вы зампред совета по культуре при президенте рф. Каково ваше мнение: в большой политике есть место большой культуре?

- я думаю, есть. Большая культура - это все равно витрина страны. Надо понимать, что во многом иностранцы до сих пор смотрят на россию через призму русской культуры. Это четко видно и в том, как работает музей, и в том, как танцуют балерины. Есть понимание того, что период полного ужаса прошел, по-моему, уже настало время, когда самим политическим деятелям культура стала интересной. И совет при президенте - совсем не декоративная организация, там действительно принимаются решения.

- Эрмитаж наряду с мариинским театром - классический символ петербурга, при этом вы стремитесь модернизироваться: то цифровая коллекция, то интернет-кафе открывается. Сайт эрмитажа - на вершинах рейтингов, а директор непринужденно болтает с посетителями в интернет-форумах... Не боитесь потерять образ?

- это сложно, потому что мы не ставим себе задачу модернизироваться. Меня часто спрашивают: "что вы изменили за время своего управления эрмитажем?". Да ничего не изменил и стараюсь не изменять! мы - музей xix века и пытаемся сохранить дух xix века, а вот для сохранения этого духа мы используем цифровые технологии, интернет-кафе, электронный магазин. Какие бы мы магазины в эрмитаже ни пытались сделать, ничего не получалось. И я понял: дворец магазин отторгает, магазин во дворце - это плохо, вот кафе может быть; тогда мы сделали магазин в интернете.

- Вы готовы работать с современным искусством?

- одна из наших задач - воспитать хороший вкус к современному искусству. Сейчас все искусство кругом называет себя современным, и зритель наш немного в растерянности. Половина того, что принято считать современным искусством, - это шарлатанство.

На самом деле мы постоянно делаем выставки высококлассного современного искусства. Критерием для нас в этом вопросе служат оценки наших западных коллег: то, что сейчас по-настоящему знаменито или наверняка вписано в историю искусства. Меня спрашивают: "что, надо умереть, чтобы нас выставили?". "Да, надо умереть", - отвечаю им. Мы не взяли деймиана херста, который был выставлен в русском музее, потому что там были только рисунки, а знаменит он именно инсталляциями. Для нас самое главное - не опустить уровень. Установленная нами планка требует больших средств. На это надо все время искать деньги - самим.

- Эрмитаж - это не только уникальное собрание искусства, это еще и легендарные стены, имперский дух...

- Конечно, стены помогают, но они еще и очень обязывают. Очень много есть такого, что везде можно, а у нас нельзя. Во всех музеях мира принято справлять дни рождения богатых людей в музеях, у нас этого нельзя.

- Корпоративных праздников и презентаций не бывает?

- никогда. И я против слова "презентация": есть хорошее русское слово "представление". Так вот, "представлений" тоже не бывает. Еще у нас табу на матрешки, потому что стиль другой и энергетика другая.

- Вы часто подчеркиваете, что основная ваша задача - образовательная и воспитательная. Разве этика и эстетика всегда сходятся?

- мы воспитываем культуру потребления искусства, восприятие истории через культуру. Если у человека есть вкус, некоторых вещей он не сделает никогда. И все.

- В эпоху виртуальности вы делаете ставку на вещественность?

- да, в этом как раз и заключается ценность музеев, кстати, в эпоху виртуальности вещественность начинают особенно ценить.

- Как сейчас развивается ставшая скандальной история с передачей балдинской коллекции германии?

- сейчас ситуация не движется. Эрмитаж выдал прекрасный рецепт: поскольку эта коллекция по закону должна вернуться, надо сделать красивый жест, но оставить двадцать важных для нас вещей в эрмитаже. Конечно, это замечательная коллекция рисунков, но они в основном представляют интерес для специалистов. Эти вещи находятся в москве, с ними работают. Их можно показать однажды, их можно издать, и это все уже сделано. А весь этот пиар нашей репутации только навредил.

- Выходит, отдавать тоже уметь надо.